Alè Livorno

spiritual ha scritto: ↑gio 14 lug 2022, 22:32 Piazza
sarò duro, ma non ho capito niente del tuo messaggio, salvo il fatto del ridimensionamento della polemica su Berlinguer che invece io ribadisco. Criticare Berlinguer perché ha cercato di eliminare quel fattore (Kommunist) che chi ha la mia età sa cosa significhi e il peso che ha avuto sulla possibilità in Italia (UNICO PAESE DELL'OCCIDENTE) a non avere la possibilità che il maggiore partito della sinistra governasse significa avere miopia politica e quella superficialità, mischiata a massimalismo che ha contraddistinto la sinistra italiana dal novecento a oggi.
Il tuo commento su Letta, invece, proprio non lo capisco.

Vediamo se ci riesco così:
Per me su Berlinguer, la polemica è nata dal fatto che te hai attribuito all'analisi fatta da Naldo, un significato che non ha, perchè quella che per te è lesa maestà, in realtà è semplicemente una visione differente dalla tua e spiega anche perchè tu sia un convinto sostenitore del PD, mentre tanti altri che stanno a sinistra non lo votano o se lo fanno, è perchè è il minore dei mali.
Io per motivi anagrafici quegli anni lì non li ho vissuti, ma essere di sinistra in quegli anni non era sinonimo di dare il voto al PCI; quando c'erano i cortei, la maggioranza delle persone e soprattutto quelle più giovani che giocoforza pensavano al futuro, erano tutti in organizzazioni studentesche, che come ha detto Naldo, in seguito sono sfociate anche nel terrorismo, non per colpa di Berlinguer (ovvio), ma perchè la politica parlamentare è una cosa, quella fuori un'altra.
Ti sei mai chiesto perchè l'Italia è l'unico paese europeo di un certo spessore che non riesce a tirare fuori una sinistra vera, nonostante il comunismo sia ormai un ricordo?
Che sia mancata la lungimiranza è un dato di fatto, il che comunque non incide assolutamente sulla figura di Berlinguer che rimane politico di spessore ineguagliabile, ma che non può nemmeno diventare un fenomeno agiografico, in stile sovietico come facevano i russi con Stalin.

Il mio commento su Letta è figlio del ragionamento di cui sopra: se non sai chi sei te, figurati se capisci chi sono quegli altri.
E infatti vedi bene che i 5stelle con i quali voleva fare la coalizione si sono spaccati già in 3 pezzi, uno che vuole uscire dall'Europa, uno che ammicca al centro e un altro che si preoccupa solo di raccattare un paio di punti in più nei sondaggi.
Bisogna guardare a sinistra, tutto il resto sono paranoie del cazzo; e in Emilia Romagna dovevano vincere e hanno perso; e in Toscana dovevano vincere e hanno perso; e a Roma dovevano vincere e hanno perso; a Verona c'è Tommasi sindaco.
Basta con questo spauracchio del fascismo...e non ti scordà che il PD va avanti grazie SOPRATTUTTO ai voti degli ex comunisti, che glielo darebbero anche e più volentieri se fosse più di sinistra.

No, Piazza, l'analisi degli anni della prima repubblica che fai è, abbi pazienza, approssimata. Dammi atto che io nei cortei studenteschi c'ero e ho vissuto, da giovane ideale e politicizzato tutto molto da vicino. Chiudere l'argomento con il terrorismo non ha senso.
Risponditi sul fattore K che non ho inventato io, ma che era quello che tutti gli analisti del periodo avevano individuato come il fattore che impediva al nostro paese di avere una democrazia compiuta, cioè un'alternativa al governo popolare (perché aveva una grande presa su buona parte della popolazione) conservatore mediante un governo popolare (perché la partecipazione popolare era ancora maggiore) di sinistra.
Riusciva a tutti, anche in Francia (secondo partito comunista europeo, dopo quello italiano), con Mitterand, in anni prima della caduta del muro, e non in Italia.
Il motivo del fattore K era ovviamente la divisione stabilita a Yalta nel 43, con la divisione in sfere d'influenza che assegnava l'Italia, paese di confine, sotto la cappella americana.
La guerra fredda giocava un ruolo fondamentale nella difesa del ruolo di potere della DC. Lo spauracchio del comunismo, la presenza del più forte partito comunista europeo, l'ortodossia per molti anni di questo partito, nel rispetto dei legami con l'URSS, favorivano a propaganda democristiana a supporto della quale la Chiesa e gli USA giocavano un ruolo di primo piano.
Berlinguer capì questo vicolo cieco nel quale si trovava il partito comunista. Nonostante tutte le malefatte democristiane, l'immagine di serietà , di onestà, del PCI che governava (insieme ai socialisti) buona parte delle amministrazioni locali, lo spauracchio (il fattore K) aveva buon gioco. Inutile guadagnare un punto in più oltre il 30% nelle elezioni (ne ho viste tante).
Berlinguer ha capito due cose, che poi sono conseguenti: la prima che l'URSS aveva grosse tare. Il sistema faceva acqua anche nei principi basilari e tendeva a difendersi all'interno e all'esterno (per le continue pressioni della propaganda occidentale) usando quando riteneva necessario la forza nei confronti dei popoli insofferenti.
La seconda era che proseguire nell'ortodossia per il motivo di cui sopra era sbagliato eticamente e sbagliato tatticamente. La maggioranza era possibile soltanto evitando che le masse popolari che nell'ignoranza votavano DC per paura del comunismo proseguissero su quella strada. Se nel loro comune il sindaco era bravo, onesto, perché non votare il PCI nelle politiche, qualora il PCI dimostrasse che non era quello spauracchio disegnato dai preti, dalla stampa e tv (praticamente tutta) conservatrice?
Si vince sempre al centro, cioè ottenendo il consenso ANCHE di masse no ideologizzate di sinistra, ma che vedano in quel partito un'alternativa valida per argomenti e serietà di intenti, senza per questo sovvertire il sistema costituito.
La terza via era chiaramente un percorso stretto: non più l'ortodossia comunista, ma neanche gli esempi di socialdemocrazia europea, talvolta illuminata come quella dei paesi nordici.
Il problema era che questa rinuncia all'ortodossia toglieva spazio al PSI, che vedeva scomparire la differenza per la quale chiedeva il voto a chi, pur essendo di sinistra non credeva nel sistema comunista. Molto più possibile consolidare quel rapporto con una parte della DC con la quale il PCI dialogava da anni riuscendo a ottenere RITAGLI (solo quelli, ovviamente) di potere decisionale in molti campi del sociale con quello che poi è stata denominato in modo abbastanza dispregiativo dalla Lega il CONSOCIATIVISMO, cioè il governo della DC con accordi e concessioni per garantire la pace sociale con il PCI.
Passare dal CONSOCIATIVISMO al governo vero, ufficiale con la DC non era sicuramente semplice, ma Enrico a un certo punto indirizzò la sua politica su questo percorso.
All'epoca ero d'accordo perché lo ritenevo uno straordinario CAVALLO DI TROIA. Riuscire a entrare nella stanza dei bottoni in quel periodo SEMBRAVA IMPOSSIBILE. Hai mai sentito il detto "morire democristiani"? Quanta gente è realmente morta e quanta ha pensato che sarebbe avvenuto così, NON RIUSCENDO A VEDERE LA POSSIBILITA' DI UN GOVERNO DIVERSO?
Chi ha la mia età dovrebbe ricordarlo. Sarebbe stato un cavallo di Troia, perché una volta condivisa la governabilità, la gente avrebbe compreso che lo spauracchio da sempre agitato non aveva motivo di esistere. Da lì il PCI sarebbe andato via su una ruota sola.
Il rapimento Moro ha interrotto quel percorso e il salire sulla ribalta del PRIMO LEADER DELLA 2° REPUBBLICA, quel CRAXI che ha fondato il suo successo non sulle idee sbandierate, ma SULL'IMMAGINE PERSONALE DEL LEADER, ha arrestato la possibilità di incrementi elettorali sensibili da parte del PCI, esauritisi con le elezioni seguite alla morte di Enrico.
C'è voluta Mani Pulite, seguita alla caduta del muro e alla Bolognina di Occhetto, oltre che situazioni particolari e un avvicinamento al centro democristiano per portare al governo dell'Italia qualcosa che avvicini la sinistra, pur condividendo il centro.
E' stato poco? Certo! Non c'è mai stata una maggioranza netta e talvolta la guerra intestina ha fatto cadere i governi.
Ma era il massimo possibile. Dall'altra parte della barricata c'era il pescecane Berlusconi, con tutto il peggio della prima repubblica.
E qualcuno lo considera uguale.

Questo per Berlinguer.
Riguardo a Letta e al PD no, anche te no!
Mi dai, Guido, te lo chiedo per favore, un giudizio sugli altri partiti che ci sono oggi, uno per uno, senza fare sconti come certo non li fai al PD.
Fallo mettendoti nei panni che ho descritto quando lavoravo: quelli di risolvere i problemi, quelli veri, con i fatti, non con le chiacchiere, con le idee che piacciono, ma campate in aria.
Con fredda razionalità, senza superficialità, populismo e massimalismo.
Sono curioso di capire come si può battere le destre. Chi può battere le destre, visto che te non dai credito ai sondaggi.

Per sintetizzare:

- Il ragionamento di Naldo su Berlinguer lo comprendo e mi trova abbastanza d'accordo, ma è una sua posizione.
Ho provato a spiegarti il perchè secondo me l'hai presa nel verso sbagliato, non ti voglio convincere di nulla.

- Si dovrebbe parlare anche di Togliatti e un si finirebbe più.
Sul discorso del movimento studentesco, mi è rimasto impresso questo:

te ne consiglio la lettura.

- Le critiche le fò al PD perchè è l'unico grande partito col quale ci spartisco varcosa, quell'artri un li cao nemmeno.
Cambio di prospettiva: non devi contrastà le destre sennò vincono loro, deve vince la sinistra.
E per fà vince la sinistra devi esse di sinistra; poi la coalizione la fai anche con i centristi.

Qui tante chiacchiere dai fenomeni.
Vicino a noi fanno cose che in Italia neanche ti puoi azzardare a pensare.
Ricostruire a sinistra è l'unica possibilità oppure vivacchiare col ducetto di turno.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... i/6661825/

Gli anni 70-80 non sono stati per niente semplici (giusto per dire qualcosa di poco banale), Berlinguer a mio avviso fece l'unica scelta possibile per poter tentare di contare nel suo prossimo futuro. Purtroppo il PCI era Berlinguer ed è morto con lui.
Su LEtta invece mi trovo d'accordo con l'amico piazza. Un altro democristiano spacciato per candidato di centro sinistra (vedi Prodi, vedi Renzi). Ovviamente le carature dei personaggi son diverse ma alla fine sono gli unici che hanno preso i voti, perfino Bersani era considerato troppo di sinistra (a mio avviso è stato forse l'unico candidato di centro-sinistra) per gli italiani. La questione del fascismo in italia è da ricercarsi, a mio avviso, nel fatto che ormai di italiani che lo hanno vissuto ne sono rimasti poch (sono passati 80 anni, in spagna e portogallo invece la questione è molto più recente) e che nel dopoguerra i fascisti sono rimasti nel luoghi di potere. Io sono sostenitore delle elezioni sin da quando si è accasato Draghi e non perchè non abbia fiducia nelle sue competenze ma perchè sapevo quali elementi fossero in parlamento. in un parlamento così eterogeneo la colpa ricade su Draghi e non su una singola fazione politica, per il cittadino medio intendo. Pensate a salvini che non vedeva l'ora di uscire dal governo, quegli storditi dei 5S gli hanno servito sul vassoio d'argento la possibilità di dire "noi siamo stati bravi e leali per il bene dell'italia...altri hanno fatto cadere il governo". Da notare poi nell'invettive lanciate ieri al senato dalla sen. Taverna (questo è il livello) è stato menzionato un solo partito il PD, loro alleato (e allora il PD?!?!). Spero si voti perchè tanto le riforme non le fanno e i soldi ce li daranno uguale, tanto sarà una maggioranza zoppa e la gente che andrà a votaare sarà sempre meno (Saggio sulla Lucidità profetico)

Dattero
Le realtà socio economiche delle altre nazioni vanno viste nel complesso, altrimenti possiamo portare come esempio anche provvedimenti presi in Italia o proposte in atto.
Ricostruiamo a sinistra è un bello slogan, ma cosa significa nel pratico e come lo ottieni.
In Spagna hanno vinto i socialisti sulle ceneri di Podemos che era stata una grande speranza (anche mia personale, come ho sempre scritto). Hanno vinto i socialisti che sono sempre quelli di anni fa, quelli che erano stati bocciati elettoralmente.
A quei tempi in Spagna magari li consideravano come tanti di sinistra in Italia considerano il PD.
Qui si parla di sinistra perché ci fa sta bene, sentire noi stessi, ma ignorando che anche una banale analisi politica ti risponde che puoi vincere soltanto attraendo a te una parte, quella più illuminata e progressista, del centro. E comunque non basta. Non basta anche perché le destre di tutto il mondo stanno impadronendosi delle classi più disagiate. Noi siamo (e giustamente) pieni di principi, spacchiamo il capello, mentre loro sfruttano in modo ignobile la miseria, l'ignoranza, speculano sulla SPERANZA, che è l'ultima risorsa di chi sta male, attirando a sé tali masse con un populismo che è solo un'appendice concessa (e non mantenuta, se non nelle briciole) della difesa che viene invece perpetuata degli interessi dei ricchi e di chi detiene il potere. Dire che la povertà è dovuta all'immigrazione che ci fa spendere per sostegni e che poi toglie lavoro ai poveri, per non parlare dei crimini imputati agli immigrati che minano la sicurezza, è quella parte di verità che può essere facilmente recepita e fare presa sulla gente, ingigantendo il problema fino a farlo diventare unico, facendo dimenticare i ricatti padronali, l'evasione fiscale ecc.
Combatti male il populismo che quando va a governare trova il modo di mantenere parte delle sue promesse aumentando il debito, cioè a scapito del futuro dei nostri discendenti. E poi fallisce miseramente, ma la riproposizione anni dopo è talmente convincente, la gente così scordona e soprattutto bisognosa di speranza, da avere successo.
Ora non potrà neanche più farlo, quello di aumentare il debito, vista la situazione economica e politica.
Ma forse dico una cazzata. Lo faranno comunque, a prescindere da tutte le considerazioni.
Da noi la sinistra non esiste ed è massimalista, ancorata a schemi vecchi e orticelli intoccabili. Il partito erede storico ha scelto di non essere populista e neanche massimalista. Ha mantenuto certi principi basilari che gli fanno perdere consensi, come quelli sull'immigrazione, e si sono calati nei difficili panni di chi cerca di governare al meglio uno stato occidentale, un grande stato, inserito nel contesto di alleanze dei sistemi politici affini. Ha la migliore classe politica e opera in ogni situazione su questa linea. Non basta, anzi viene criticato. Così come il mediano che in campo corre anche al posto degli altri, gli viene imputato di non dare il passaggio vincente.
Povero PD . Tra l'altro il leader non è abbronzato, ha la faccia a prete, non è una ghignarole ed è... pisano.
L'ideale per avere il consenso sul forum del Livorno.
Occorrerebbero le altre due gambe del tavolo, ma quella M5S ha mostrato in pieno quanto il contenuto fosse vuoto, quanta superficialità, impreparazione, massimalismo riempiva il folto plotone di eletti. La sinistra non esiste se non l'associazione rosso verde da poco fondata alla quale non si uniscono altri orticelli e volontà propositive. Prova la Schlein dall'interno del centrosinistra, ma non raccoglie quello che i vari orticelli vogliono mantenere per sé.
Oggi Bersani è diventato un idolo anche per altri. Quando lo ascolto non trovo errori in quello che dice e prendo un po' di fiducia. Lo ascolterei per ore. (Una volta alla festa dell'unità di una quindicina di anni fa ebbi un colloquio con lui). Bersani è PD a tutti gli effetti e come lui Speranza e gli altri fuoriusciti per colpa di Renzi. Ma ricordiamoci che sono passati 8 anni da quando Bersani è stato preso per le mele da due mezze figure senza arte né parte e che comunque, all'epoca, quelli di sinistra anche sul forum lo deridevano per le metafore e gli dicevano di riporsi.
8 anni più tardi ottiene i riconoscimenti che merita e meritava. Il tempo è galantuomo, molto di più di tanti cittadini.

Bersani me lo ricordo a Livorno e successe il finimondo, non fece una bella figura.
Purtroppo ci si dimenticano tante cose…il Bersani che oggi dice cose giuste, spesso da applausi, NON è lo stesso che guidava il PD quando prese la sverniciata.
È sempre il solito problema: quando conti e sei nel sistema non è come quando non conti più un cazzo e il sistema ti ha mangiato e rivomitato.
Comunque vi esprimo un semplice concetto: dice di non sapere cosa votare quasi il 40% degli aventi diritto e ci sarà un altro 10-15% che salta di qua e di là.
Iniziamo a puntare sui primi, invece di inseguire i secondi.
La politica si fa proponendo, non dicendo alla gente quello che si vuol sentir dire, sennó magari vinci, ma fai anche presto a levarti da tre passi.

La mia domanda è: se il PD proponesse dei provvedimenti come quelli adottati in Spagna o simili, siamo sicuri che non raccoglierebbe i consensi di una parte di quel 40% che dice Piazza?
Siamo sicuri che non potrebbe aprire un dialogo o attrarre forze di sinistra che ora sono insignificanti?

Nencio
In Spagna si sono liberati dal fascismo 40 anni dopo di noi e ora sta rinascendo la voglia di destra. Anche li, come da noi, la rivalità è altissima. Ricorda il bagno di sangue della guerra civile.
Nel periodo della guerra fredda loro hanno avuto il vantaggio di essere più liberi dal Vaticano, nonostante la forte cattolicità, e di non essere stato di frontiera come noi per cui gli americani hanno avuto meno influenza, se non quella di tenersi caro Franco finché hanno potuto.
Ribadisco il fattore K pompato dalle due forze di cui sopra e il tentativo di una terza via che avrebbe aperto prima del 1989 la strada a un comunismo conciliabile con il capitalismo,forse, dico forse con mille dubbi, evitando il proliferare di questo consumismo che dà gioia, sviluppo, sogni alla gente, rubandole nello stesso tempo l'anima e spingendo la società a sbattere (prima o poi succederà) contro UN ARRESTO dello SVILUPPO che non SARÀ ACCETTATO e che porterà al disordine, guerra o chissà cos'altro.
L'unica non cazzata di Grillo era la decrescita felice. Quella che dovremmo fare ignorando la crescita che avviene nel resto del mondo, anzi, cercando di abbracciarla e condurla sullo stesso percorso.
Utopia, ovviamente. E infatti poveri i nostri discendenti.

Dattero ha scritto: ↑ven 15 lug 2022, 10:49 La mia domanda è: se il PD proponesse dei provvedimenti come quelli adottati in Spagna o simili, siamo sicuri che non raccoglierebbe i consensi di una parte di quel 40% che dice Piazza?
Siamo sicuri che non potrebbe aprire un dialogo o attrarre forze di sinistra che ora sono insignificanti?

Ma soprattutto: ma quel 40% c’è qualcuno che pensa sia composto da fascisti?
Ovviamente c’è di tutto, dal deluso di entrambe le sponde a quello che non capisce un cazzo, ma la maggior parte secondo me è la gente che quando c’è comunali o regionali e devono dare un voto alla persona invece che al partito, quasi sempre vota a sinistra.