Alè Livorno

> Detto ciò ammiro il tuo stoicismo

Ateo ti ringrazio molto e di cuore ma di stoico c'ho pochino per il resto la mia impressione è che gli americani l'abbiano messo nel baugigi anche agli ucraini. Oggi in una pausa ho buttato giù questo per mettere in fila alcuni fatti

https://codice-rosso.net/la-strana-alle ... e-ucraina/

https://www.corriere.it/cronache/22_mar ... 26b0.shtml

un altro nazi in meno

neuromante ha scritto: ↑lun 28 mar 2022, 19:55 > Detto ciò ammiro il tuo stoicismo

Ateo ti ringrazio molto e di cuore ma di stoico c'ho pochino per il resto la mia impressione è che gli americani l'abbiano messo nel baugigi anche agli ucraini. Oggi in una pausa ho buttato giù questo per mettere in fila alcuni fatti

https://codice-rosso.net/la-strana-alle ... e-ucraina/

Questa volta sono d'accordo con Triglia per il grande in tuo onore...
interessante il link ed interessante pure il video di you su altro topic.quando ho visto il logo mediaset ho avuto un tentennamento,fortunatamente"stabilizzato" con l'ascolto del direttore di analisi e difesa.
Complimenti davvero per assemblare le fonti da Te citate,è un vero piacere leggerTI.
Il fronte delle colpe fifty fifty ,credo ,si stia ampliando ed un pò questo mi solleva,in quanto al pronti via ne ero convinto assertore.
Concludo con una mia personale previsione..non vorrei che ,come uno tsunami dove prima delle grandi onde il mare si ritira, lo zarino possa alzare il livello di atrocità con intervento aereo e, come ben sai ,la prossima riunione in Turchia,come tutte le mediazioni,convaliderebbe questa previsione...conquistare terreno per poi avere un peso maggiore sulle contrattazioni
Saluti ed il grazie lo rivolgo a Te
Ho visto anche il post di Triglia e concordo (e due) con il nazi in meno...

ateo ha scritto: ↑lun 28 mar 2022, 20:51

neuromante ha scritto: ↑lun 28 mar 2022, 19:55 > Detto ciò ammiro il tuo stoicismo

Ateo ti ringrazio molto e di cuore ma di stoico c'ho pochino per il resto la mia impressione è che gli americani l'abbiano messo nel baugigi anche agli ucraini. Oggi in una pausa ho buttato giù questo per mettere in fila alcuni fatti

https://codice-rosso.net/la-strana-alle ... e-ucraina/

Questa volta sono d'accordo con Triglia per il grande in tuo onore...
interessante il link ed interessante pure il video di you su altro topic.quando ho visto il logo mediaset ho avuto un tentennamento,fortunatamente"stabilizzato" con l'ascolto del direttore di analisi e difesa.
Complimenti davvero per assemblare le fonti da Te citate,è un vero piacere leggerTI.

concordo Ateo, quando il buon Neuro scrive non dice mai cose scontate e spesso ci delizia con link ad articoli o interviste. Sempre un piacere leggerti

spiritual ha scritto: ↑dom 27 mar 2022, 22:01 Eptah
possibile che tutti gli inviati occidentali (solo le nostre testate tv di tutti i generi e i giornali ne hanno decine) che sono sul territorio e VEDONO DAL VIVO ciò che succede raccontino le cose in un modo che è simile tra tutti? Un mi parlà di complotto internazionale o di accordo tra le varie emittenti perché si picchierebbero per avere una notizia che faccia scoop.
Ma poi di cosa si ragiona? Ma se in Russia un puoi dì nulla, se è tutto censurato, internet bloccato, e chi non parla di "operazione speciale" rischia la galera!
Io veramente non capisco perché si appoggi un regime FASCISTA quale quello in Russia. Dico fascista, perché com'è uno stato con ECONOMIA DI TIPO CAPITALISTICO del peggior tipo in mano a POCHE PERSONE che sono ricchissime, dove il capo del governo si è fatto leggi per conto proprio per governare 36 anni (per ora ha superato i 20, dove gli oppositori ,siano giornalisti (vedi la bella bionda che indagava sui beni di Putin) o politici scomodi SONO ASSASSINATi o rinchiusi in galera, dove VENGONO FINANZIATI tutti i partiti di ESTREMA DESTRA EUROPEA?
Ma com'è possibile essere noi ex comunisti e trovare qualcosa che ci leghi a tutto ciò se non per il fatto che GEOGRAFICAMENTE la Russia è gran parte della vecchia URSS?
Io non lo capisco. Se qualcuno me lo spiega mi fa un favore.

?
Scusa Spirit dove l'hai letto che sono filorusso, e che penso al complotto?
forse non son stato chiaro o mi son spiegato male, nel caso mi riperto mi sta sul cazzo Putin gli oligarchi amici suoi e la russia imperialista.
Però, io parlavo di altro però,
Non penso al complotto, parlo di OBIETTIVITA', non bevo quello che passa in televisione e non mi va che si ragioni a questa maniera alla massa per indottrinarla/rincoglionirla.
Ma a te ti garberebbe leggere un libro e iniziare a pagina 2022? Una partita la valuteresti solo esclusivamente dal secondo tempo o addirittura dai minuti finali?
Perchè per me si sta facendo questo. La questione è ampia e ben più complessa della "semplice" invasione russa.
Con questo non dico sia giusta, non è autorizzabile, non mi piace, a me la guerra mi fa CACARE. Ma li si picchiano da almeno il 2014
e mi spiace tu non lo ricordi, nella valutazione totale questo aspetto ci dev'essere.
Chi è che ha mai parlato della situazione del Donbass prima di febbraio? E' onestà intellettuale?
Accidenti a Putine e chi l'ha sciorto, ma anche accidenti a Zelensky che non è sto democratico con le mani pulite che vuole far credere a l'occidente.
Son du dementi, du dementi che fan soffrire 2 popoli.
Io ho ben chiaro che l'URSS è bell'è che sepolto e in più ti posso spiegare poco poco, ti posso dire come la penso a proposito del Topic
"Putin e la guerra come ce la raccontano" = per me di merda e clamorosamente e stupidamente di parte.
Io vorrei un pochino più di obiettività e libertà di informazione
vorrei che in più politici parlassero, nei loro salotti buoni, più a soluzioni per remare verso la PACE
che a trovare soldi per armare questi poveri disperati e a spulciare le cartine geografiche tipo risiko.

da neuromante » lun mar 28, 2022 1:59 pm

>com'è possibile essere noi ex comunisti

personalmente sono comunista senza ex e da ragazzo non ho mai considerato, quando c'era, l'URSS dell'epoca come un paese realmente socialista. Era un paese pronto per rapina finale, in nome del socialismo ovvio e, con i primi anni '90, andò proprio così. Sono i molti ex comunisti ad aver avuto una visione fantasia dell'Urss e molti tra questi ce l'hanno oggi anche della Russia. Premetto che tra Ucraina e Russia non me ne convince una e che vedo una fusione, in entrambi, di ragioni e torti che ha creato motivazioni buone solo a far durare la guerra più possibile. Detto questo con gli inviati "sul campo" ci andrei cauto. L'altro giorno ne ho visto uno del tg2 che ha sparato in fila 1) che in un colpo solo gli ucraini hanno sterminato un intero reggimento di russi meno un soldato (ma nemmeno un commando fatto solo di cloni di Chuck Norris..) 2) il 93 per cento degli ucraini crede nella vittoria finale. Non so come si dice cinegiornale istituto luce in ucraino ma ci siamo vicini.. Per non parlare dell'inviato del Tg1 che, dopo aver infilato una serie di fesserie su Odessa ha concluso in gloria parlando della "strage di Odessa operata dai bolscevichi" che è come dire che le BR ammazzarono Umberto I di Savoia..
La questione di come gli inviati siano preparati e siano sensibili al paese, e al governo, che li ospita non la trascurerei per farmi una visione d'assieme. Ho visto una qualità dell'informazione peggiore persino del periodo del bombardamento di Belgrado..anzi da far rimpiangere quel periodo.

Neuro
ho letto il tuo messaggio dopo aver scritto nell'angolo del Clone dove, senza saperlo, ho già risposto sull'informazione. Ho scritto altre volte che per me Mediaset RAI 1-2 non esistono. Seguo LA7 e RAI 3. Su il fatto di essere ex lo riferivo perché votavo PCI e dopo la Bolognina il partito si è diviso. Ovviamente comunista nell'animo lo sono sempre, ma preferisco definirmi DI SINISTRA e ho già specificato altre volte cosa intenda di pratico, non a parole, nei comportamenti di vita e in quelli politici. Sarei curioso di conoscere la tua visione politica, visto che affermi di essere ora (come prima) comunista, ma di non aver mai considerato la URSS come paese realmente socialista. Ti domando: perché non lo era? Lo dico, credimi, non solo per curiosità, ma per CAPIRE. I sistemi non sono mai perfetti (spesso bisogna anche valutare cosa impedisce loro di esplicarsi in modo più compiuto), ma possono essere migliorati se si naviga nella giusta direzione. Nel 1989-91 poteva essere un'occasione per MIGLIORARE, NON DISTRUGGERE, quell'assetto imperfetto. Poteva essere un'occasione non solo per la URSS-RUSSIA, ma anche per il mondo intero. Invece, da quel momento non è più esistito un sistema alternativo (sia pure imperfetto) al capitalismo.
Forse non sarebbe servito a niente perché in questi ultimi 20 anni il capitalismo ha STRAVINTO. Non lo ha fatto con le armi, ma perché IL PROGRESSO INDUSTRIALE E TECNOLOGICO, nell'ambito di un'organizzazione di quel sistema economico, ha creato sviluppo e DROGATO LA MAGGIORANZA DEI CITTADINI, anche QUELLI PIU' POVERI, ANCHE GLI FRUTTATI da questo sistema INIQUO, CON I PROPRI SIMBOLI. Per tutti (o quasi: per me no: lo garantisco!!!) SONO QUESTI SIMBOLI CHE DANNO LA SODDISFAZIONE DEL VIVERE e si appoggiano a CHI LI GARANTISCE AL MEGLIO.
Se non si capisce questo è inutile stare a discutere, elaborare, farsi seghe mentali ecc. LA GENTE DI TUTTO IL MONDO, DI TUTTE LE RAZZE, vuole I SIMBOLI DEL SUCCESSO SOCIALE e quando non li ha si accontenta delle briciole, dei surrogati, delle copie, PUR DI NON ESSERE ESCLUSO dal gran circo dove la cosa più IMPORTANTE E' APPARIRE.
Questo è avvertibile sempre, nelle 24h e in tutte le situazioni. E COME LO CAMBI QUESTO MODO DI PENSARE? QUESTA E' LA TRAGEDIA .
Gli ultimi 20 anni hanno AMPLIFICATO, fino alla DEGENERAZIONE, questo tipo di situazione che è IRREVERSIBILE se non con una guerra totale che distrugga tutto, facendo ripartire da zero o quasi. MA NON MI SEMBRA LA MIGLIORE SOLUZIONE.
MI spieghi, per favore, con la visione da comunista come ti qualifichi, senza giri di parole, come pensi di uscirne, O SE STO DICENDO SOLO UNA MUCCHIO DI CAZZATE?

Compagno Spirt… mi sembra che tu elenchi cose ovvie ed evidenti… ma hai voglia di chiedere FATTI ED IDEE concrete, realistiche ed attuabili….
Ottieni solo distinguo, discorsi, teorie, spesso portati con let presunta superiorità da chi ha la visione delle cose per forza alternativa e pura, ma senza accorgersene scade nell’ anticonformismo più banale. Fuffa tanta, ma fatti e proposte concrete OVO. Infatti non incidono un cazzo nel panorama politico. Contenti loro … io ho smesso anche di scrive… un so te come fai… ah ti do uno scoop… abramovic non lo hanno avvelenato, è una fake news di repubblica, ha mangiato i datteri senza levacci ir pinzo, contaminati da un moccino della Ilia…

Eptah
forse mi sono spiegato male anch'io. Non ho detto che tu pensi al complotto o che sei filorusso. Ti ho chiesto di non rispondere tirando il ballo il complotto come molti fanno evitando in tal modo l'analisi. Non posso riscrivere ora tutto quanto ho scritto sull'argomento in questo topic o nell'Angolo del clone. Chi ha letto volta per volta non può accusarmi di aver ignorato i tanti fattori che hanno condotto alla guerra. E' stato scritto (lo ripeto per la terza o quarta volta) anche il 10 gennaio, quando forse solo io mi stavo preoccupando della situazione.
Ho scritto più volte sul Donbass che però è solo una tappa del lungo percorso che ovviamente parte dal 1991, da quando cioè la URSS si è disgregata e la Russia ha fatto accordi con la Nato, accordi da quest'ultima disattesi sia per volontà espansiva sia per la pressione degli stati che volevano entrarci. Inizialmente Putin non sembrava tanto incazzato che nel 97 fossero entrati nella Nato la Polonia, l'Ungheria e la Repubblica Ceca, tanto da parlare nel 2001 (un anno dopo la sua prima elezione) della possibilità di un accordo con l'occidente che prevedeva anche la partecipazione russa alla Nato. A tal proposito, nel maggio del 2002 fu avviata la "collaborazione per la pace" con la Russia. Nel novembre dello stesso anno partirono trattative con gli stati baltici, la Romania, la Slovacchia e la Bulgaria che sarebbero entrati 2 anni dopo insieme alla Slovenia. A quel punto Putin probabilmente comprese che doveva cambiare politica anche perché all'interno oltre al Daghestan (già all'epoca di Eltsin) altri movimenti centrifughi minacciavano l'integrità della stessa Russia come la rivolta in Cecenia che lo aveva costretto a una lunga e distruttiva guerra).
Sicuramente l'accerchiamento della Nato non era per lui auspicabile, anche se è chiaro a tutti noi che nessun paese occidentale europeo muoverebbe guerra di conquista, quanto meno vicino al proprio territorio. Credo che la sua linea rossa invalicabile non fosse però la perdita di influenza sui paesi dell'est europeo entrati nella Nato: in fin dei conti la propria influenza era stata decisa nel 43 a Yalta in un momento drammatico dividendo l'Europa in due in barba alla volontà degli stati (quelli dell'est, ma anche dell'ovest: l'Italia è un esempio: chissà cosa sarebbe successo nel 45-46 se non ci fosse stata Yalta e non fossimo stati DESTINATI all'influenza degli americani). La sua linea rossa era quella di non perdere territorio interno e di non permettere l'OCCIDENTALIZZAZIONE degli altri stati confinanti di etnia simile a quella russa come BIELORUSSIA, UCRAINA, GEORGIA (oltre a quelli asiatici più a est).
L'attacco alla Georgia nel 2008, prendendo come motivazione la difesa degli interessi della popolazione russofila di due province di quello stato, iniziava il percorso di tutela di cui sopra. Finché in Bielorussia e in Ucraina governavano presidenti filorussi non c'erano problemi. Quando nel 2014 ci fu la rivoluzione di piazza Maidan con l'elezione di un nuovo presidente al posto di quello che aveva fino ad allora governato ambiguamente, prima stringendo rapporti con la Ue e poi allentandoli per avvicinarsi politicamente alla Russia, Putin intervenne con l'occupazione della Crimea, la cui popolazione era in gran maggioranza russa. Divenne ucraina nel 1954 per un omaggio di Krusciov alla sua terra (era etnicamente ucraino). La rivoluzione del 2014 attivò anche la rivolta della popolazione filorussa del territorio con la proclamazione della Repubblica prima dell'intervento delle autorità governative ucraine e miliziane nazionaliste (battaglione di Azov ecc.) . Da ricordare la strage di Odessa dove morirono numerosi filorussi in un incendio di una sede sindacale. Da quel momento la guerriglia tra le due fazioni è continuata fino all'invasione. I russi dicono che la rivoluzione di Maidan sia stata organizzata dagli americani, gli ucraini dicono che fu il provvedimento di marcia indietro degli accordi con l'UE che fece allontanare la speranza negli ucraini di un avvicinamento all'occidente. Da ricordare che nel 2004 c'era già stata la rivoluzione arancione con la volontà di staccarsi dall'influenza russa per avvicinarsi a quella europea, La protagonista della rivoluzione venne poi arrestata nel 2011 e quel governo risultò invischiato e protagonista di numerose ruberie.
Ho cercato qui di sintetizzare con dati oggettivi, soprattutto date e avvenimenti, l'avvenuto.
La realtà ucraina fino all'invasione vedeva in effetti una forte eterogeneità tra l'ovest nettamente ucraino e occidentale e il sud-est, unitamente a zone del nord come Kharkiv ,con forte componente russofila. All'epoca, prima dell'invasione, la migliore soluzione sarebbe stata un referendum vero, controllato da enti internazionali, sia in Crimea che nel Donbass. Avrebbe portato a un plebiscito russo in Crimea e a una forte differenziazione, a macchia d'olio, nel Donbass e nella zona di Kharkiv. Tale esito avrebbe sancito il passaggio della Crimea alla Russia e probabilmente uno statuto speciale per le altre regioni. poteva essere una soluzione equa e comunque corrispondente alla volontà del popolo.
Il problema. Eptah, è che scriverlo qui è facile. Sicuramente l'Occidente ha ignorato il problema anche quando Putin protestava, forse pentendosi di aver ceduto in Georgia senza neanche troppo discutere. Uovo, gallina, la ragione si sposta da una parte all'altra, perché Putin poteva rinfacciare il mancato rispetto degli accordi di Minsk. Insomma entrambi stavano discutendo (e condizionando, magari con interferenze più o meno dirette) delle sorti di uno stato che aveva il diritto di trovare la soluzione nel proprio ambito.
L'errore diplomatico più grosso da parte di USA-Russia è stato quello di non aver cercato di far trattare le parti tra loro. Avessero favorito una trattativa tra i filorussi e gli ucraini, anziché armarli uno contro l'altro, alla fine la ragione (FORSE...) sarebbe emersa, magari con una soluzione simile ai quella a cui ho accennato.
L'invasione, però, HA CAMBIATO TUTTO. Non solo ci sono stati migliaia di morti in entrambe le parti, enormi distruzioni con costi economici di ricostruzione incalcolabili, non solo l'economia della nazione è andata in rovina, ma ora E' NATO UN ODIO CONTRO I RUSSI che condizionerebbe l'esito della soluzione democratica di cui sopra. Certo, la Crimea deciderebbe comunque di passare con la Russia, ma dubito, per quello che dicono gli inviati che sono in quella zona (e quelle di LA7 sono testimonianze attendibili e ascoltate sul posto) che i filorussi vincerebbero in un referendum nel Donbass. Vallo a dire a quelli di Mariupol. Credo il Donbass sceglierebbe di restare agli ucraini e non è un caso che già ora la Russia abbia smentito il capo dei fiilorussi del Donbass che aveva parlato di referendum.
L'odio che è nato è un problema non solo per loro, ma per tutti noi. L'esito della guerra condizionerà la trattativa, indirizzandola in un certo modo, ma qualunque siano le decisioni, l'odio della gente non svanirà e non ci sarà mai pace per generazioni.

Plinio
ti ho letto dopo aver scritto un altro mio lungo messaggio. Comprendo il tuo disappunto. A differenza tua, non lavoro e ho più tempo (non mi invidiare: sono più vecchio e... mi tocco le palle per quello che penso).
Sì, in effetti io cerco di argomentare, ma non credere che sia esente da dubbi perché... ho sempre una certezza: quella che la realtà delle cose sia sempre molto articolata e complessa per cui, anche cercando di guardarla da più parti, probabilmente manca sempre qualcosa. E' quello che io cerco in questi messaggi che sono richieste di CONFRONTO. Probabilmente, forse per come mi esprimo, o per le mie lungaggini, vengono intese sempre come una contrapposizione per cui, come dici tu, difficilmente leggo risposte che entrano nel merito. Quando avvengono, anche se non sono in linea con le mie convinzioni, mi stimolano a cercare di capire e talvolta, magari, aggiungono qualcosa a quel quadro incompleto di conoscenza di cui parlavo.
Mi garberebbe un confronto dove ciascuno aggiunge un mattone. Un mattone sopra a un altro mattone e piano piano esce fuori qualcosa di ben definito.
Comunque qui dentro, sia pure con sfumature e sensibilità diverse, abbiamo tutti l'animo DI SINISTRA, la cosa più bella che ci sia.

Pluralità di informazione OK, lezioncine che noi siamo lelli lobotomizzati dallaTV anche no. Così come trovo triste la controinformazione alternativa su tutti e a tutti i costi (vedi covid) di una parte MINORITARIA che fa però un branco di casino (anche aggressivamente, e solo per questo sembrano tanti). Spesso difendendo posizioni di posti dove non avrebbero nemmeno la possibilità di dire pe’. Facile fare gli alternativi (in occidente) col culo degli altri. Ma che vadano in Russia o in Corea del Nord