Cile

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Nenciodamus
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Re: Cile

Messaggio da Nenciodamus »

LA dimostrazione che non si può passare dal bianco al nero troppo velocemente e democraticamente. Era una bella costituzione ma troppo complicata da fare capire agli elettori. I contrari hanno avuto vita facile con la loro propaganda
"La questione morale esiste da tempo e dalla sua risoluzione dipende la ripresa di fiducia nelle istituzioni, la effettiva governabilità del paese e la tenuta del regime democratico." Enrico Belinguer
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spiritual
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Re: Cile

Messaggio da spiritual »

E dunque dovevano essere più moderati, più PDuisti. Stavolta sono io che, pur convenendo su quelli che sono i fatti risultanti, sarà per la delusione, ma mi oppongo a una spiegazione di mancanza di moderazione.
Per quello che dice la Repubblica il governo ora appare in crisi perché di fatto si sente sfiduciato nell'atto più importante, quello che gli avrebbe permesso di cambiare sostanzialmente le cose uscendo dalla gabbia tesa all'epoca da Pinochet proprio allo scopo di conservare le condizioni ideali per un governo ultraconservatore.
Si sente sfiduciato e comprende di non poter agire come pensava e aveva promesso.
Visto che è stato aperto il dibattito, insisto su un punto perché continuo a pormi domande alle quali non do risposte convinte e neanche resto soddisfatto di quelle lette.
Il mio dubbio è questo: un paese che ha sofferto più degli altri vicini una dittatura infamante che ha creato morti, quel malcontento, rancore, discriminazioni e disuguaglianze nella parte della popolazione colpita, al punto di essere il fanalino di coda per quanto concerne questi aspetti in Sudamerica, un paese che in relazione a tali motivi ha reagito votando un governo progressista, un leader giovane, dimostrando di confermare la speranza accesa con un voto schiacciante nel referendum sulla volontà di cambiare la costituzione, come può rovesciare (perché da 80 a 40% è un rovesciamento) il proprio pensiero solo perché la costituzione "è poco chiara o troppo radicale?"
Ma cosa volete che abbiano letto la gran parte dei cittadini della nuova proposta!
La massa grigia che c'è anche lì sarà stata influenzata a dovere da chi con abilità e con mezzi economici adeguati ha martellato le menti in modo da creare insicurezza.
L'ho scritto in un messaggio precedente, e vorrei parlarvi delle esperienze acquisite dove sono ora nei contatti con gente normale, brava gente, povera gente, che però, senza rendersene conto vita a destra, l'ignoranza va a braccetto con l'insicurezza.
In questo caso sarebbe stata sufficiente una costituzione più PDuista?
Non avrebbero martellato in modo adeguato per bocciare anche quella?
Insomma, cosa fare per cambiare le cose?
Mi riservi un'altra importante domanda, che anticipo sarà provocatoria, dopo le vostre risposte.
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piazza
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Re: Cile

Messaggio da piazza »

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Cuccu
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Re: Cile

Messaggio da Cuccu »

Allora ragazzi vivendo in questa parte di mondo, vivo le cose del Sud America piú da vicino.
Negli ultimi due anni prima dell'elezione del presidente Gabriel Boric, in Chile ci sono state delle ribellioni di piazza per alcuni diritti basici, tra cui la lotta contro le AFP (fondi pensione privati), sfociate nella repressione con la forza da parte del passato governo, che ha portato l'attuale presidente a vincere con grande illusione da parte dei settori popolari e del mondo operaio, le stesse persone che, leggendo i giornali della sinistra cilena, poi hanno castigato il governo al referendum.
Da quello che leggo, nei 6 mesi ha governato assecondando i partiti che negli ultimi 30 anni hanno comandato e portato alla ribellione.
Queste politiche hanno dato impulso a misure dell'agenda politica della destra, basate su sicurezza e maggior militarizzazione; questa linea é stata la continuazione dei passati governi, anzi c'è stato un recupero sul tema degli AFP, che ha rafforzato la destra.
Le risposte del governo sono state a favore dei grandi impresari e non alle richieste strutturali della classe operaia, come la richiesta per il diritto alla casa, l'aumento di salario minimo, la diminuzione dell'orario lavorativo, i diritti sociali.

Io non ho letto l'attuale costituzione cilena e nemmeno la riforma che voleva fare il governo di Gabriel Boric, ma leggo che nella nuova costituzione si eliminava l'ereditá lasciata da Pinochet, ma allo stesso tempo non era stata strutturata per accontentare le richieste delle rivolte di ottobre o per porre fine ai privilegi di pochi, alle disuguaglianze strutturali e alle miserie di questo sistema.
Al contrario, è stata al servizio della smobilitazione e demoralizzazione dei combattenti, del rafforzamento della destra.

Sembra che vogliano ritornare in strada per la lotta di classe, per ritornare a rivendicare quello che aveva chiesto nelle rivendicazioni di ottobre, contro i privilegi elencati prima e contro la criminalizzazione e militarizzazione dei territori mapuche, dove lo stato di emergenza dura da piú di 100 giorni, contro le carcerazioni politiche che vengano attuate contro i dirigenti mapuche.
Leggo anche che il mondo operaio si sente tradito dal governo con promesse fatte e non mantenute durante la campagna elettorale e con firma di documenti di compromesso con alcune classi operaie che ora non solo non vengano mantenute, ma addirittura represse con la forza militare.
Ecco, secondo quello che sono riuscito a capire, questi sono i motivi che hanno portato quelle classi che avevano spinto per l'elezione dell'attuale governo, alla respinta del cambio costituzionale, oltre alle giá note campagne di disinformazione da parte di destre e degli immancabili USA e getta sempre presenti.
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Cuccu
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Re: Cile

Messaggio da Cuccu »

E continuando a leggere i giornali cileni sempre di sinistra, il governo di Gabriel Boric si vede praticamente obbligato al rimpasto, spostando l'asse del governo al centro e consegnando i principali ministeri al centrosinistra neoliberale, dando a essa i ministeri di interni e sicurezza presidenziale e ministero delle autoritá fiscali.

Spirit parlavi della pidduizzazione del governo cileno?
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piazza
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Re: Cile

Messaggio da piazza »

Grande Cuccu, da quello che hai scritto si capiscono tante cose e rafforzi la mia idea che spesso e volentieri non è facile dare un giudizio sulle cose non avendo le basi sui contesti di cui si parla.
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spiritual
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Re: Cile

Messaggio da spiritual »

Cuccu
Dai post inseriti da Piazza si conferma quanto avevo scritto e che cioè a fare le cose bene si pesta comunque qualche piede, ma ciò sarebbe ininfluente se l'opposizione non giocasse, con la nota abilità e con i mezzi spropositati che la sua ricchezza permette, una partita giocata sulla vergognosa menzogna.
È di sinistra riconoscere i diritti degli indigeni? Devo scriverlo in Costituzione e farli partecipare alla stesura? Si, è ovvio.
Peccato che la destra tiri fuori che dovranno
cittadini dovranno risarcirli, che sarà abolita la proprietà privata.
Idem i discorsi sugli splendidi diritti di uomini e donne e sull'aborto Peccato che quelli martellino con la balla dell'aborto al nono mese.
Il segreto è quello: giocare sull'ignoranza e sull'insicurezza della gente: nel dubbio preferisco non cambiare niente. La massa grigia reagisce così e il gioco è fatto. Non certo perché il testo sia complicato. Figuriamoci! Provate a leggere la Costituzione italiana. Ogni parola, giustamente, è stata ponderata e ha un peso, un valore particolare. Altro che complessità! Ma in questo modo si dice tutto e si eliminano le possibilità dei soliti trucchetti.
Ripeto, ma sembra che non abbiate inteso: se era una Costituzione PDuizzata l'esito sarebbe stato lo stesso: avrebbero messo le stesse fake news e altre adatte alla nuova stesura. Se non si capisce questo gioco, è inutile.
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piazza
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Re: Cile

Messaggio da piazza »

Spirit mi sa che non hai letto quello che ha scritto Cuccu.
Se la gente riscende in piazza perché pensa che quelli che hanno votato dopo la protesta di du’ anni fa, il cambiamento l’hanno fatto a chiacchiere e nella realtà non stanno incidendo per nulla rispetto a chi c’era prima di loro, il discorso mi sembra un po’ diverso da quello che fai te, che in pratica addossi la colpa solo alle fake news della destra.
Non attacca più nemmeno in Italia questo fatto che bisogna votà il PD se no vincono i fascisti, figuriamoci in Cile.
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spiritual
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Re: Cile

Messaggio da spiritual »

Ma in Cile il governo è di sinistra, non pduizzato e dicevate nei messaggi precedenti che a essere stati troppo radicali c'è stato il fallimento del voto. Leggetevi.
Io invece credo che la destra lì sia talmente forte e organizzata che ha avuto buon gioco nel difendere il proprio potere, ma lo avrebbe avuto anche se la proposta fosse stata meno radicale. Avrebbe aggiustato il tiro.
Idem in Italia quando Berlusconi disse che volevano levare i vaini dai libretti di risparmio.
Perché nessuno parla di patrimoniale, che sarebbe l'unica medicina in questo momento in Italia? Perché sarebbe come mettere la palla sul dischetto del rigore alla destra che la farebbe passare per esproprio nei confronti di tutti e non solo dei ricchi patrimoni.
Non credo che ora in Cile la gente si rivolti contro il governo, casomai scenderà in piazza per la delusione del voto a protestare contro la destra. Altrimenti sono scemi. Viene bocciata una costituzione bella, progressista che permetterebbe di cambiare il mondo e ci di scaglia contro chi l'ha scritta perché troppo centristi. Insomma...
Certo, se poi si va a leggere il giornale di Rizzo si trova che non gli va mai bene nulla.
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piazza
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Re: Cile

Messaggio da piazza »

spiritual ha scritto: gio 8 set 2022, 17:18 Ma in Cile il governo è di sinistra, non pduizzato e dicevate nei messaggi precedenti che a essere stati troppo radicali c'è stato il fallimento del voto. Leggetevi.
Io invece credo che la destra lì sia talmente forte e organizzata che ha avuto buon gioco nel difendere il proprio potere, ma lo avrebbe avuto anche se la proposta fosse stata meno radicale. Avrebbe aggiustato il tiro.
Idem in Italia quando Berlusconi disse che volevano levare i vaini dai libretti di risparmio.
Perché nessuno parla di patrimoniale, che sarebbe l'unica medicina in questo momento in Italia? Perché sarebbe come mettere la palla sul dischetto del rigore alla destra che la farebbe passare per esproprio nei confronti di tutti e non solo dei ricchi patrimoni.
Non credo che ora in Cile la gente si rivolti contro il governo, casomai scenderà in piazza per la delusione del voto a protestare contro la destra. Altrimenti sono scemi. Viene bocciata una costituzione bella, progressista che permetterebbe di cambiare il mondo e ci di scaglia contro chi l'ha scritta perché troppo centristi. Insomma...
Certo, se poi si va a leggere il giornale di Rizzo si trova che non gli va mai bene nulla.
Siamo passati al Voi o stai accomunando il mi' pensiero personale a quello di altra gente?
Comunque io mi rileggo sempre e visto che non fai altro che ripeterlo a chiunque, ti dò un consiglio: invece di legge superficialmente quello che scrivono gli altri perchè ti senti strugge di risponde, fai più attenzione.
Perchè è la terza volta che scrivo dopo quello che ha postato Cuccu, che riporta le notizie della stampa cilena e che ha dato altre spiegazioni del perchè sia fallito il referendum.
L'ho detto chiaramente dall'inizio della discussione: so una sega io dei perchè e dei percome, non conosco nel dettaglio la situazione del Cile e ho riportato solo delle cose di cui ho letto in rete.
D'altro canto credo che te dopo avè letto mezzo articolo sulla Repubblica, un è che sei diventato un esperto di costituzione cilena, sbaglio?

La gente che scende in piazza lo fa perchè delusa da quelli che ha votato, perchè avevano promesso delle cose e invece non le hanno fatte.
E' come per dì te che voti il PD perchè dovrebbe fà qualcosa per i lavoratori, invece sulle tematiche del lavoro fa peggio della destra; però poi propone la Legge Zan.
Son tutte e due cose di sinistra? Si.
Il lavoratore che sottostà al Job Act e che ha votato il PD si consola con la proposta della Legge Zan? Un credo.

Nella costituzione cilena probabilmente (e di'o probabilmente perchè a differenza tua non ho certezze granitiche su cose che ammetto di non conoscere approfonditamente) non tutte le innovazioni avevano lo stesso peso.
O hai letto tutta la costituzione?
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