Cile

[19=L=15]

Posso di una cosa?
Il "rileggetevi" lo trovo in generale antipatico per il semplice motivo che, parlo per me ma penso sia generalizzabile in buona parte, si viene a scrive qui x scambia du' idee in maniera più o meno seria e non per fa' il verso a telemike (dove contava la prima risposta e basta) o il verso a un processo dove si va a cerca le contraddizioni

[Cuccu]

Ciao bimbi, parto dal presupposto che il mio non é un giudizio personale, ho solo riportato quello che ho letto sulla stampa cilena, visto che leggendovi volevo capire quali potessero essere i motivi della schiacciante sconfitta al referendum.
Vero é che la destra cilena é molto forte, vero é che come sempre in questi casi c'è la manipolazione da parte di certi poteri non solo nazionali per confondere le idee della massa, ma da quello che leggo subito dopo la sconfitta, il mondo operaio é stato attaccato per aver contribuito al fracasso per l'approvazione del cambio costituzionale.
Il mondo operaio si difende sostenendo quello che ho riportato e cioé che nei sei mesi di governo sono venute meno le promesse fatte, sostenendo che abbiano continuato le politiche della destra e che le abbiano anche peggiorate.
Uno dei cavalli di battaglia delle proteste di strada culminate con alcune vittorie nell'ottobre 2019, era in particolar maniera sul mondo delle AFP ( fondi di pensione privati), che levano i soldi dallo stipendio dei lavoratori, li rinvestono in borsa dei valori e boni per trarne profitti e poi ridare a mò di pensione quando raggiunta l'eta per averne diritto.
Ecco nel ottobre 2019 erano arrivati a degli accordi per rendere meno ingiusta questa gestione privata delle pensioni ( non é una scelta, li non esiste INPS, sei obbligato a aderire alle AFP) e da quello che leggo, il governo ha annullato questi accordi ottenuti nel 2019 e non solo.
Non erano soddisfatti nemmeno della stesura della nuova costituzione, chissá la massa si sia creduta la propaganda della destra sull'aborto al nono mese o l'eliminazione della proprietá privata ma il mondo operaio non fa accenno a niente di questo, si lamentano di tutt'altro, quindi sostengono di star ponderando la possibilitá di tornare alla lotta di strada che credevano di aver vinto contro il passato governo e che dicono sentirsi delusi sia per i 6 mesi trascorsi che per la stesura della nuova costituzione.

[piazza]

Ciao bimbi, parto dal presupposto che il mio non é un giudizio personale, ho solo riportato quello che ho letto sulla stampa cilena, visto che leggendovi volevo capire quali potessero essere i motivi della schiacciante sconfitta al referendum.
Vero é che la destra cilena é molto forte, vero é che come sempre in questi casi c'è la manipolazione da parte di certi poteri non solo nazionali per confondere le idee della massa, ma da quello che leggo subito dopo la sconfitta, il mondo operaio é stato attaccato per aver contribuito al fracasso per l'approvazione del cambio costituzionale.
Il mondo operaio si difende sostenendo quello che ho riportato e cioé che nei sei mesi di governo sono venute meno le promesse fatte, sostenendo che abbiano continuato le politiche della destra e che le abbiano anche peggiorate.
Uno dei cavalli di battaglia delle proteste di strada culminate con alcune vittorie nell'ottobre 2019, era in particolar maniera sul mondo delle AFP ( fondi di pensione privati), che levano i soldi dallo stipendio dei lavoratori, li rinvestono in borsa dei valori e boni per trarne profitti e poi ridare a mò di pensione quando raggiunta l'eta per averne diritto.
Ecco nel ottobre 2019 erano arrivati a degli accordi per rendere meno ingiusta questa gestione privata delle pensioni ( non é una scelta, li non esiste INPS, sei obbligato a aderire alle AFP) e da quello che leggo, il governo ha annullato questi accordi ottenuti nel 2019 e non solo.
Non erano soddisfatti nemmeno della stesura della nuova costituzione, chissá la massa si sia creduta la propaganda della destra sull'aborto al nono mese o l'eliminazione della proprietá privata ma il mondo operaio non fa accenno a niente di questo, si lamentano di tutt'altro, quindi sostengono di star ponderando la possibilitá di tornare alla lotta di strada che credevano di aver vinto contro il passato governo e che dicono sentirsi delusi sia per i 6 mesi trascorsi che per la stesura della nuova costituzione.

Sei stato chiaro, è per quello che mi sa che non sei stato letto.

[Dattero]

Ciao bimbi, parto dal presupposto che il mio non é un giudizio personale, ho solo riportato quello che ho letto sulla stampa cilena, visto che leggendovi volevo capire quali potessero essere i motivi della schiacciante sconfitta al referendum.
Vero é che la destra cilena é molto forte, vero é che come sempre in questi casi c'è la manipolazione da parte di certi poteri non solo nazionali per confondere le idee della massa, ma da quello che leggo subito dopo la sconfitta, il mondo operaio é stato attaccato per aver contribuito al fracasso per l'approvazione del cambio costituzionale.
Il mondo operaio si difende sostenendo quello che ho riportato e cioé che nei sei mesi di governo sono venute meno le promesse fatte, sostenendo che abbiano continuato le politiche della destra e che le abbiano anche peggiorate.
Uno dei cavalli di battaglia delle proteste di strada culminate con alcune vittorie nell'ottobre 2019, era in particolar maniera sul mondo delle AFP ( fondi di pensione privati), che levano i soldi dallo stipendio dei lavoratori, li rinvestono in borsa dei valori e boni per trarne profitti e poi ridare a mò di pensione quando raggiunta l'eta per averne diritto.
Ecco nel ottobre 2019 erano arrivati a degli accordi per rendere meno ingiusta questa gestione privata delle pensioni ( non é una scelta, li non esiste INPS, sei obbligato a aderire alle AFP) e da quello che leggo, il governo ha annullato questi accordi ottenuti nel 2019 e non solo.
Non erano soddisfatti nemmeno della stesura della nuova costituzione, chissá la massa si sia creduta la propaganda della destra sull'aborto al nono mese o l'eliminazione della proprietá privata ma il mondo operaio non fa accenno a niente di questo, si lamentano di tutt'altro, quindi sostengono di star ponderando la possibilitá di tornare alla lotta di strada che credevano di aver vinto contro il passato governo e che dicono sentirsi delusi sia per i 6 mesi trascorsi che per la stesura della nuova costituzione.

Chiarissimo.

[spiritual]

Ha senso continuare? I primi messaggi, quelli di pag. 1, non solo quelli di Piazza (questo motiva il voi) ipotizzavano che la costituzione sia stata bocciata perché troppo progressista, che in certe realtà non si poteva passare da destra a sinistra tutto in un colpo. Questa la conclusione dei messaggi di risposta. Il "rileggeteli" è l'invito a ripartire da quelli perché le mie elaborazioni SONO STATE CONSEGUENTI. Come fare a dirlo?
In pratica, ho concluso il discorso, seguendo quelle affermazioni, secondo voi forse occorreva PDuizzare il partito di sinistra cileno. Era la vostra logica conclusione che in questo caso, vi parrà strano, però a me fa girare il cazzo. PDuizzare una costituzione quando la proposta di cambiarla è stata accettata in modo bulgaro avrebbe avuto senso? Ottenuta la stessa sconfitta si sarebbe scatenato il finimondo, mentre l'eventuale vittoria non avrebbe COMUNQUE CONSENTITO quella libertà di uscire dalla gabbia creata apposta.
ESISTE VERAMENTE LA GABBIA? Lo dice solo Repubblica? E ridagli con gli attacchi al miglior giornale italiano, anche se ora in mano agli Agnelli. Invece il Corriere è in mano ai radicali di sinistra... Immagino il grande l'interesse del giornalista che ha scritto l'articolo di cercare di affermare cose non vere in appoggio a un leader di sinistra che PROPONE COSE DI SINISTRA.
Lo dice solo Repubblica della gabbia, delle fake news, Piazza, o anche i post che hai riportato tu?
E comunque non capisco su cosa verta questa polemica. Sul leader che non è di sinistra come dice Cuccu e ora è messo in discussione?
Quello che scrive Cuccu fa pensare che i cileni che protestano siano scemi o solo una minoranza di quella sinistra che ha portato al potere il leader: votano a favore del cambio della Costituzione (sarà stato spiegato che l'attuale è una gabbia per cambiare le cose? Possibile che il governo non l'abbia fatto? MI SEMBRA ASSURDO) e poi la bocciano perché troppo radicale.
HA SENSO?
Ha più senso che la massa grigia abbia avuto paura (non vedo altra spiegazione, concetto espresso anche da 1915) di un cambiamento troppo radicale PER COME E' STATO A LEI RAPPRESENTATO DALLA STAMPA DI DESTRA (cosa denunciata da tutta la stampa, vedi i post di Piazza, oltre a Repubblica), per cui il governo continua ad avere le mani legate ora come prima. Anzi, peggio di prima, perché il suo TENTATIVO DI CAMBIAMENTO RADICALE E' STATO BOCCIATO.
Gli operai sono ostili PERCHE' NON HA MANTENUTO LE PROMESSE, sono ostili PUR AVENDO VISTO IL TENTATIVO DI CAMBIARE AL MEGLIO LA COSTITUZIONE, liberando il paese DALLA GABBIA?
SI VORREBBE UN GOVERNO PIU' RADICALE, quando quello che ha proposto il meglio del meglio è stato bocciato PERCHE' TROPPO RADICALE?
HA SENSO?
Non mi sembra appropriato l'esempio della legge ZAN che tra l'altro, se approvata, avrebbe cambiato radicalmente quel problema. Non era stata proposta tanto per fare figura e non aveva avuto il 78% di consensi. O si pensa che in quel caso avevano ragione Renzi e Salvini a dire che andava scritta in modo meno IDENTITARIO?
Ma soprattutto, NON ERA STATA PROPOSTA da colui che aveva fatto il Job act. E' stato un contesto completamente diverso. Questo per quanto riguarda il succo del paragone.
Poi, è chiaro, noi stiamo in Italia, non sappiamo cosa succede realmente lì. E' chiaro che si ragiona sulle informazioni ricevute CERCANDO, ovviamente, UNA LOGICA che LE LEGHI.
Tra l'altro, non abbiamo certo il compito di trovare la realtà assoluta, che non esiste, ma solo quello di cercare di ipotizzarla, magari cercando di essere obiettivi.
Piazza, non ho fretta di rispondere: tra l'altro in questi giorni mi risulta difficile e cerco sempre di analizzare quello che viene scritto, poi. è chiaro che tutti noi siamo soggetti a sbagliare. Io alcune volte l'ho ammesso, spesso anche se non richiestomi. Ammettere gli errori è indice di apertura mentale e di sicurezza in se stessi, non il contrario, come comunemente viene inteso.

[piazza]

Basta guardare i fatti: il 78% delle persone è favorevole alla nuova costituzione; si vota e il 60% è contrario; il referendum viene bocciato.
Per te questo è frutto delle fake news della destra...e come spieghi allora che all'inizio il 78% voleva la nuova costituzione? Lì la destra non faceva disinformazione? I cileni son diventati influenzabili in corsa?
E' un po' lo stesso concetto che esprimi quando parli del PD: è sempre colpa della gente, mai del partito.

E poi non ragionà sempre a compartimenti stagni o peggio ancora come ti ha detto giustamente 1915: non siamo a un processo.
Ci riprovo per la quarta volta: quello che ho scritto all'inizio era basato sulle notizie che avevo trovato in rete; nel frattempo, ormai da un bel po' di tempo, c'è stato l'intervento di Cuccu, al quale sono andati i miei ringraziamenti perchè ha spiegato i probabili perchè dell'andamento negativo del referendum.
ho anche aggiunto: lo vedi che è difficile ragionare di cose di cui non si conoscono i contesti?
Questo per dì che quello che ho scritto poteva essere inesatto per via della mia poca conoscenza dell'argomento.
Al tempo stesso mi pare, poi mi sbaglierò, che tu faccia un po' troppo quello esperto e allora ti domandavo: alla fine, levato quel mezzo articolo che hai letto sulla Repubblica, te cosa ne sai della costituzione cilena?
Perchè un conto (sempre come diceva 1915) è che ognuno dice la sua su un argomento e ci si confronta, un artro è se si deve passà al setaccio quello che viene scritto da altri, nella convinzione d'averci la verità in tasca.

Ok, vogliamo fare il Jobs act e le unioni civili? Quelle le ha fatte tutte e due il PD nella solita legislatura.

Abbi pazienza spirit, ma tutto questo tuo ammettere gli errori quando sbagli onestamente non lo vedo.
Mi pare invece accada sempre più spesso che tu dica agli altri quando sbagliano, semplicemente in base a quelle che sono le tue convinzioni, che leggendoti però sembrano essere sempre quelle giuste, a differenza delle nostre che sono sempre sbagliate.
Come diresti te, rileggiti; è abbastanza lampante, visto che te lo stiamo facendo notare praticamente tutti.

[Cuccu]

Spirit siccome ti capisco e ti sento molto deluso, ho continuato a leggere giornali cileni per continuare a vedere se capivo qualcosa del perché del rifiuto e per fartela breve la stesura della nuova costituzione non ha convinto come non ha convinto un governo che si in campagna elettorale ha avuto buoni propositi, ma come troppo spesso accade una volta arrivato al potere non solo non li ha mantenuti, ma ha preso decisioni uguali o peggiori di quelle dei precedenti governi di destra Piñera e ancora prima del centrosinistra Bachelet.
La stesura della nuova costituzione prevedeva si il riconoscimento di alcuni diritti negati, come i diritti sessuali e riproduttivi, i diritti sindacali, l'affermazione dell'acqua come bene non commerciabile, la multinazionalità e il sistema sanitario, ma è stata respinta la nazionalizzazione delle società minerarie, la nuova legge per nazionalizzare il sistema pensionistico, che non é stato inserito rafforzando nuovamente il sistema privato delle AFP, dandogli maggior libertá di scelta.
Fondamentalmente, il punto chiave è che non tocca gli assi dell'accumulazione capitalistica in Cile nello stesso momento in cui la Convenzione stessa ha preso completamente le distanze dai bisogni dei lavoratori e del popolo e dalle rivendicazioni di ottobre.
La nuova Costituzione era un nuovo indumento per vestire lo sfruttamento e l'oppressione del Cile capitalista e patriarcale, dominato da un pugno di famiglie borghesi e da capitali stranieri, tanto che era appoggiata da Morgan Stanley e da altri poteri del capitale finanziario.
Anche il gruppo Luksic, grande gruppo minerario Cileno ha affermato che la nuova Costituzione non avrebbe influito sui loro progetti minerari, quindi quelli che protestano non sembrano nè scemi nè una minoranza visto, che il mondo operaio non si puó chiamare nè scemo nè minoranza e perché mi ricordo molto bene le proteste di strada iniziate nell'ottobre 2019 e finite nel marzo 2020 con quegli accordi che l'attuale governo non ha rispettato.
Erano proteste di massa dove hanno partecipato piú di 3,5 milioni di persone su una popolazione totale di 19 milioni e ha portato a 34 morti piú di 3400 ricoveri e quasi 9000 arresti.



Quando pensate al Sud America con tutte le differenze che ci possono essere, ricordatevi che sono latini come lo siamo noi, ma con uno sviluppo sociale ritardato di almeno 30-40-50 anni dipendendo dal paese.
Il Cile é uno dei paesi piú avanzati del Sud America e in alcune cose anche piú avanzato dell'italia, ma non dal punto di vista sociale.

Alla fine ti capisco, ma allo stesso tempo capisco il popolo Cileno che come spesso accade quell'illusione che la sinistra sempre dá , poi si trasforma in delusione in Sud America e non solo, di Pepe Mujica ce n'é stato solo uno.

In conclusione, sono anni che rimugino su alcune cose e queste notti dedicate alla lettura di giornali cileni, hanno fatto riaffiorare in me pensieri sgradevoli.
Sono sempre stato di sinistra anche abbastanza radicale, fino a che vivevo in italia, molto attivo sia a livello sociale che politico, mi sono anche candidato, quindi non solo a chiacchere, ma oggi posso dire che mi sento molto deluso dalla sinistra a livello globale.
Godo quando in Sud America vince un partito di IZQUIERDA, ma alla fine deludono sempre le aspettative del popolo e danno i vari paesi in mano alla destra, esempi ce ne sono vari e tutto questo porta la gente all'astensione, noi in Italia ne sappiamo qualcosa.

Scusate lo sfogo finale ma mi sento molto amareggiato.

Spirit questa notte competo con te per lunghezza

[piazza]

la stesura della nuova costituzione non ha convinto come non ha convinto un governo che si in campagna elettorale ha avuto buoni propositi, ma come troppo spesso accade una volta arrivato al potere non solo non li ha mantenuti, ma ha preso decisioni uguali o peggiori di quelle dei precedenti governi di destra Piñera e ancora prima del centrosinistra Bachelet.

Sono d'accordo con questa tua interpretazione, perchè è sempre troppo facile addossare le colpe sempre alla gente e mai a chi ci deve rappresentare.

Quando pensate al Sud America con tutte le differenze che ci possono essere, ricordatevi che sono latini come lo siamo noi, ma con uno sviluppo sociale ritardato di almeno 30-40-50 anni dipendendo dal paese.
Il Cile é uno dei paesi piú avanzati del Sud America e in alcune cose anche piú avanzato dell'italia, ma non dal punto di vista sociale.

Altro punto che sto cercando di spiegare dall'inizio della discussione, ma che purtroppo non viene capito.
Per metterla terra terra, se in costituzione ci metti 10 cose di sinistra e le cose che riguardano lavoro, pensioni e acqua pubblica vengono disattese, hai voglia a proporre il diritto all'aborto.
Le cose hanno bisogno della loro naturale evoluzione: non costruisci una casa dal tetto, anche se il tetto è elemento fondamentale per una casa.
Sennò si fa come gli americani che pensavano di poter esportare la democrazia.

[Dattero]

Godo quando in Sud America vince un partito di IZQUIERDA, ma alla fine deludono sempre le aspettative del popolo e danno i vari paesi in mano alla destra, esempi ce ne sono vari e tutto questo porta la gente all'astensione, noi in Italia ne sappiamo qualcosa.

È esattamente quello che succede.
Partiti sedicenti di sinistra che si rivelano tutt'altro.
Pensa che dagli ultimi sondaggi, risulta che in Italia il partito più votato dai ricchi (stipendio da 5000 euro in su) è il PD.
È sufficiente questo dato per capire a chi si rivolge il partito che dovrebbe fronteggiare l'avanzata delle destre.

[19=L=15]

È esattamente quello che succede.
Partiti sedicenti di sinistra che si rivelano tutt'altro.
Pensa che dagli ultimi sondaggi, risulta che in Italia il partito più votato dai ricchi (stipendio da 5000 euro in su) è il PD.
È sufficiente questo dato per capire a chi rivolge il partito che dovrebbe fronteggiare l'avanzata delle destre.

Guarda dattero,a costo di esse impopolare e fammi mandare in culo.
Quello che dici te è vero, ma c'è anche un altro aspetto secondo me per nulla secondario. Ovvero che il reddito è (dico anche purtroppo) correlato al livello di istruzione e di cultura della gente. Ed è purtroppo vero anche che chi ha un livello culturale più basso oggi come oggi tende (sottolineo, tende, non automaticamente fa) a scegliere la feccia dei partiti che per problemi complessi propongono soluzioni alla salsiccia fagioli e ruto libero e spostano sempre l'attenzione sul cattivo di turno (la bce, le banche, la UE, i negri, etc), cercando i consensi di tutti ma degli ignoranti in primis.
Questo non vuol dire che chi ha un reddito basso sia necessariamente ignorante o che chi ce l'ha alto sia giocoforza un filosofo, anzi... però è secondo me anche questa una linea di tendenza che nelle urne si vede, eccomone.

Paragrafo anche piazza sopra. Vero che è facile accusa la gente e salva i partiti, ma vero anche che è spesso facile salva' la gente (il popolo ...che, piaccia o no, nel 2023 popolo è ormai parola che non esprime una classe ma semplicemente un mescolare di gente) a scapito sempre dei partiti.
Penso che la verità stia un po' nel mezzo...i partiti fanno mediamente caa perché il loro far caa e legato al dover offrire quello che la gente si vuol sentire dire (e, di nuovo mediamente, quello che la gente sia vuol sentire dire e purtroppo a voler esser buoni discutibile) perché quello che per loro conta sono i voti.